1
00:00:22,700 --> 00:00:25,440
Salut à tous et bienvenue
dans « Conversation avec la nature »,

2
00:00:25,440 --> 00:00:28,440
le podcast du Conservatoire
d’espaces naturels Centre-Val de Loire.

3
00:00:28,440 --> 00:00:32,240
Cette fois-ci, on quitte le terrain,
on est en intérieur, il fait très chaud

4
00:00:32,240 --> 00:00:35,240
au moment où l’on filme cet épisode...

5
00:00:35,320 --> 00:00:38,520
On va se rafraîchir en abordant
l’opération « Pasto’Loire », qui est

6
00:00:38,640 --> 00:00:42,740
une opération emblématique
du Conservatoire, qui allie pastoralisme

7
00:00:42,740 --> 00:00:45,420
et gestion des milieux naturels
sur le bassin de la Loire.

8
00:00:45,420 --> 00:00:48,920
Et pour vous en parler, on accueille
Stéphane, qui est responsable de

9
00:00:48,920 --> 00:00:52,460
développement territorial dans le Loiret
et qui connaît ce sujet par cœur.

10
00:00:52,460 --> 00:00:54,040
- Salut Stéphane !
- Bonjour.

11
00:00:54,040 --> 00:00:55,760
Merci d’être avec nous. Pour commencer

12
00:00:55,760 --> 00:00:58,580
Stéphane, est-ce que tu peux nous dire
ce qu’est l’opération « Pasto’Loire »

13
00:00:58,580 --> 00:01:00,420
et quelle est la genèse de ce projet ?

14
00:01:00,420 --> 00:01:04,260
Alors, l’opération « Pasto’Loire »,
c’est vraiment, au sens littéraire,

15
00:01:04,260 --> 00:01:07,700
une démarche agroenvironnementale
où on va mélanger effectivement

16
00:01:08,900 --> 00:01:10,260
des enjeux

17
00:01:10,260 --> 00:01:13,260
d’environnement et des enjeux agricoles.

18
00:01:13,320 --> 00:01:16,460
En d’autres termes, c’est
mettre l’agriculture

19
00:01:16,460 --> 00:01:19,560
au service d’une
opération de gestion environnementale.

20
00:01:19,980 --> 00:01:22,980
Si je développe un peu ce concept-là,

21
00:01:23,420 --> 00:01:26,480
les trois ou quatre piliers
qu’on souhaite mettre en lumière

22
00:01:26,480 --> 00:01:30,240
pour parler de cette démarche, c’est
de dire : on a des sites à très haute

23
00:01:30,240 --> 00:01:33,420
valeur écologique sur les bords de Loire
qui sont les milieux ouverts.

24
00:01:33,800 --> 00:01:36,800
La Loire a besoin d’une succession
de milieux : des milieux ouverts,

25
00:01:37,080 --> 00:01:40,620
des milieux arbustifs, arborescents,
des forêts alluviales...

26
00:01:40,620 --> 00:01:44,880
Mais cette succession de milieux,
elle ne peut avoir de sens et de fonction

27
00:01:44,880 --> 00:01:47,880
que si l’on a des milieux ouverts
qui démarrent cette dynamique.

28
00:01:47,960 --> 00:01:49,900
Et on a plutôt une Loire, aujourd’hui,
qui se ferme.

29
00:01:49,900 --> 00:01:54,420
Donc, pour gérer au mieux
ce souhait d’entretien des milieux ouverts

30
00:01:54,620 --> 00:01:58,440
par du pâturage,
« Pasto’Loire », c’est mettre des éleveurs

31
00:01:59,420 --> 00:02:00,720
dans le Val de Loire, 

32
00:02:00,720 --> 00:02:03,680
créer des systèmes qui sont viables
économiquement,

33
00:02:03,960 --> 00:02:06,960
socialement
et environnementalement parlant.

34
00:02:07,440 --> 00:02:10,680
Utiliser des races rustiques
qui sont adaptées à nos milieux ligériens

35
00:02:11,780 --> 00:02:13,680
et avoir une reconquête

36
00:02:13,680 --> 00:02:16,680
de la biodiversité
vraiment liée au milieu ouvert.

37
00:02:16,680 --> 00:02:19,800
Et donc, quand on parle de
Val de Loire, en fait, c’est

38
00:02:19,800 --> 00:02:23,380
une opération qui va au-delà
du Centre-Val de Loire et du Loiret ?

39
00:02:23,380 --> 00:02:25,140
C’est une opération de bassin c’est ça ?

40
00:02:25,140 --> 00:02:29,040
Oui, effectivement...
Le Cen a démarré avec un éleveur

41
00:02:29,360 --> 00:02:32,340
test au début des années 2000.

42
00:02:32,340 --> 00:02:36,120
Et puis après l’idée,
ça a été effectivement de dupliquer

43
00:02:36,440 --> 00:02:39,380
ces expériences,
d’installer des éleveurs dans le Loiret

44
00:02:39,380 --> 00:02:43,140
et puis ensuite de faire bénéficier
au reste des acteurs du bassin de la Loire...

45
00:02:43,760 --> 00:02:47,760
De la Loire moyenne, de les faire bénéficier
d’expériences d’une quinzaine d’années

46
00:02:47,880 --> 00:02:51,480
du Conservatoire dans le Loiret.
Et donc réinstaurer le mariage

47
00:02:51,480 --> 00:02:55,260
entre l’agriculteur et l’écologue
au service de la gestion de milieu.

48
00:02:55,280 --> 00:02:57,740
Ça nous a semblé aussi intéressant.

49
00:02:57,740 --> 00:03:01,200
Et puis surtout d’avoir
une démarche de territoire

50
00:03:01,640 --> 00:03:04,820
avec des agriculteurs
sans passer par la prestation mécanique

51
00:03:04,820 --> 00:03:08,100
qui de toute façon, financièrement,
avec des coûts de 9 ou 10 000 € l’hectare et par an,

52
00:03:08,100 --> 00:03:12,140
n’auraient pas été supportables
par le Conservatoire et ses financeurs.

53
00:03:12,540 --> 00:03:15,200
Et donc depuis l’origine du projet, est-ce
qu’il y a eu

54
00:03:15,200 --> 00:03:18,200
des évolutions dans les objectifs
initialement prévus ?

55
00:03:18,480 --> 00:03:21,060
Oui, alors déjà, il y a les évolutions
dans la manière de travailler

56
00:03:21,060 --> 00:03:22,880
puisqu’effectivement, il a fallu déjà

57
00:03:22,880 --> 00:03:26,780
s’apprivoiser mutuellement, comprendre
les attentes de l’éleveur et les attentes

58
00:03:27,900 --> 00:03:30,600
des écologues du Conservatoire
pour trouver un curseur...

59
00:03:30,600 --> 00:03:32,280
Voilà quand je parle de mariage
entre l’écologue

60
00:03:32,280 --> 00:03:34,500
et l’agriculteur, c’est
vraiment ça, c’est ce curseur

61
00:03:34,500 --> 00:03:37,760
entre l’éleveur qui lui a besoin
d’avoir des animaux qui prennent du poids

62
00:03:38,580 --> 00:03:41,780
et qui ne sont pas phytosociologues
et le Conservatoire

63
00:03:41,780 --> 00:03:43,800
qui lui a
des objectifs de gestion des milieux.

64
00:03:43,800 --> 00:03:46,100
Il a fallu déjà pour nous revoir

65
00:03:46,100 --> 00:03:49,100
notre façon de travailler
et d’avoir des choses moins fines,

66
00:03:49,340 --> 00:03:52,100
je dirais, qui tolèrent plus d’incertitude

67
00:03:52,100 --> 00:03:55,040
puisque les années climatiques changent
d’année en année et donc ce qu’on met

68
00:03:55,040 --> 00:03:58,380
au départ change
et pour que l’agriculteur se sente aussi en confiance.

69
00:03:58,700 --> 00:04:01,760
Et puis après on a aussi des agriculteurs
qui sont arrivés avec plus d’animaux

70
00:04:01,760 --> 00:04:06,960
puisque pour avoir des revenus,
il faut 300 à 400 brebis par éleveur.

71
00:04:06,960 --> 00:04:09,960
Donc on a dû aussi travailler
sur des pressions de pâturage.

72
00:04:10,620 --> 00:04:12,080
Par contre,
nos objectifs sont quand même restés

73
00:04:12,080 --> 00:04:12,780
les mêmes, c’est-à-dire

74
00:04:12,780 --> 00:04:16,760
l’entretien de milieu ouvert
avec des systèmes économes et durables.

75
00:04:16,760 --> 00:04:19,940
Mais par contre, on a vraiment
dû revoir notre grille de lecture

76
00:04:20,280 --> 00:04:23,880
pour avoir quelque chose qui colle
plus au bon sens agricole.

77
00:04:24,320 --> 00:04:27,720
Et je dirais moins regarder nos plans
de gestion et nos plans de pâturage.

78
00:04:28,520 --> 00:04:31,940
Et aujourd’hui donc, l’opération
« Pasto’Loire », ça regroupe

79
00:04:31,940 --> 00:04:33,560
à peu près combien d’éleveurs ?

80
00:04:33,560 --> 00:04:36,740
Alors c’est une vraie question
puisqu’on est dans une région

81
00:04:36,740 --> 00:04:37,680
à moissonneuses-batteuses.

82
00:04:37,680 --> 00:04:39,720
Donc c’est vraiment compliqué
de trouver des éleveurs aujourd’hui

83
00:04:39,720 --> 00:04:43,100
qui ont envie de s’installer avec
du foncier gratuit sur les bords de Loire.

84
00:04:43,440 --> 00:04:44,840
Aujourd’hui,

85
00:04:44,840 --> 00:04:45,480
alors, ça bouge

86
00:04:45,480 --> 00:04:48,480
puisqu’il y a des éleveurs
qui s’installent et d’autres qui changent,

87
00:04:48,560 --> 00:04:52,180
on est au niveau de la Région
Centre-Val de Loire, sur une douzaine,

88
00:04:52,180 --> 00:04:55,880
une quinzaine d’éleveurs,
environ 22 à 25 espaces

89
00:04:56,480 --> 00:04:59,600
pâturés sur les bords de Loire,
en fonction de la météo et des crues.

90
00:05:00,060 --> 00:05:03,740
On a un peu plus de 1 000 hectares
de milieux gérés par pâturage,

91
00:05:03,740 --> 00:05:06,920
principalement ovin,
mais un peu caprin et bovin.

92
00:05:06,920 --> 00:05:11,480
Et puis on a plus de 2 500 animaux
avant reproduction sur les bords de Loire.

93
00:05:11,480 --> 00:05:14,640
Comment, dans le cadre de cette opération,
on trouve des éleveurs,

94
00:05:14,720 --> 00:05:17,120
comment on les recrute
et on les fait venir ?

95
00:05:17,120 --> 00:05:21,340
C’est une vraie question qui est centrale
pour le développement de la démarche.

96
00:05:21,340 --> 00:05:22,400
Je l’ai dit tout à l’heure de manière

97
00:05:22,400 --> 00:05:25,640
un peu triviale, mais on est vraiment
dans une région à moissonneuse-batteuse

98
00:05:26,200 --> 00:05:28,400
et c’est vrai que pour trouver des éleveurs,
en fait, il faut aller les

99
00:05:30,020 --> 00:05:30,380
chercher.

100
00:05:30,380 --> 00:05:35,260
Donc ça passe par une kyrielle d’outils
qu’on essaye de mettre en place.

101
00:05:35,540 --> 00:05:40,300
Effectivement, il faut que les souhaits
de pratiques agricoles

102
00:05:40,540 --> 00:05:42,880
collent un petit peu avec les attentes,
Pasto’Loire effectivement,

103
00:05:42,880 --> 00:05:46,520
nous on n’est pas sur une démarche bio
ou pas bio, loin de là, mais par contre

104
00:05:46,520 --> 00:05:49,520
on a des pratiques extensives,
on a des pratiques

105
00:05:49,940 --> 00:05:52,420
sur la prophylaxie, en d’autres
termes sur la gestion des parasites

106
00:05:52,420 --> 00:05:55,420
qui ne doivent pas
se faire sur les sites du Conservatoire,

107
00:05:55,960 --> 00:05:59,040
on travaille sur le chargement
des bêtes c’est-à-dire,

108
00:05:59,060 --> 00:06:01,760
la pression,
le nombre d’animaux par hectare.

109
00:06:01,760 --> 00:06:03,820
On travaille aussi
sur une durée de pâturage.

110
00:06:03,820 --> 00:06:07,640
Il y a des milieux qui supportent
un pâturage tôt en saison

111
00:06:07,640 --> 00:06:09,320
et à d’autres plutôt un pâturage tardif.

112
00:06:09,320 --> 00:06:13,180
Donc ces contraintes-là de l’écologue,
il faut que l’agriculteur

113
00:06:13,600 --> 00:06:18,160
en ait conscience et se dise « ok,
ça rentre dans mon itinéraire agricole ».

114
00:06:18,280 --> 00:06:20,900
Aujourd’hui tous les éleveurs
qui sont dans la démarche « Pasto’Loire »,

115
00:06:22,040 --> 00:06:24,940
sont contents d’avoir du foncier
sur les bords de Loire, mais ils sont

116
00:06:24,940 --> 00:06:27,940
surtout convaincus d’apporter,

117
00:06:28,000 --> 00:06:33,100
par leur exercice pastoral
et par la mise en œuvre

118
00:06:33,100 --> 00:06:37,180
des troupeaux et de pâturage sur la Loire,
sont convaincus d’apporter

119
00:06:38,500 --> 00:06:41,120
une pierre à cette démarche
agroenvironnementale

120
00:06:41,120 --> 00:06:44,000
et cette démarche de sauvegarde
et de reconquête

121
00:06:44,000 --> 00:06:46,120
des milieux
et des espèces patrimoniales sur la Loire.

122
00:06:46,120 --> 00:06:47,000
Donc il faut finalement qu’ils

123
00:06:47,000 --> 00:06:51,200
s’engagent dans cette même optique qu’a
le Conservatoire en fait de préservation

124
00:06:51,200 --> 00:06:51,920
de la biodiversité ?

125
00:06:51,920 --> 00:06:52,360
Tout à fait.

126
00:06:52,360 --> 00:06:54,980
C’est une démarche qui est à long terme,
on a des éleveurs qui sont là

127
00:06:54,980 --> 00:06:56,300
depuis quinze ans
au Conservatoire, d’autres

128
00:06:56,300 --> 00:06:59,300
qui ont arrêté et d’autres
qui sont arrivés.

129
00:07:00,640 --> 00:07:03,640
On se contractualise, je dirais,
mutuellement pour plusieurs années.

130
00:07:03,740 --> 00:07:05,860
Donc il faut effectivement
que sur l’essence même

131
00:07:06,860 --> 00:07:07,120
et sur

132
00:07:07,120 --> 00:07:10,680
l’éthique de nos pratiques,
il y ait une philosophie commune.

133
00:07:10,900 --> 00:07:13,680
Mais aujourd’hui, comment se passe cette
collaboration avec le Conservatoire ?

134
00:07:13,680 --> 00:07:15,500
Tu en as un petit peu parlé...

135
00:07:15,500 --> 00:07:16,300
Voilà, je reprends toujours

136
00:07:16,300 --> 00:07:20,320
cette métaphore du mariage
entre l’agriculteur et l’écologue,

137
00:07:20,320 --> 00:07:23,960
où on est sur deux façons de penser
et deux corps de métier

138
00:07:23,960 --> 00:07:26,360
qui ne sont pas forcément habitués
à travailler ensemble dans un mariage.

139
00:07:26,360 --> 00:07:29,360
Il faut que chacun fasse des compromis.

140
00:07:29,740 --> 00:07:31,240
Ce n’est pas tout blanc ou tout noir.

141
00:07:31,240 --> 00:07:34,220
Il n’y a, en plus, pas une équation

142
00:07:34,220 --> 00:07:37,300
qui marche d’une année sur l’autre
parce que voilà, cette année : sécheresse,

143
00:07:37,300 --> 00:07:42,040
pas d’eau, des années très pluvieuses
où l’herbe pousse beaucoup, etc.

144
00:07:42,460 --> 00:07:44,060
Donc il faut que chacun s’apprivoise.

145
00:07:44,060 --> 00:07:45,640
En général, moi
ce que j’essaye de proposer, c’est

146
00:07:45,640 --> 00:07:47,780
une année test où je mets zéro
contraintes.

147
00:07:47,780 --> 00:07:49,240
L’agriculteur ou l’agricultrice

148
00:07:49,240 --> 00:07:53,020
démarre sur le site sur une première
ou deuxième année et prend ses marques.

149
00:07:53,540 --> 00:07:57,560
Et ensuite, on met en place un cahier
des charges avec des MAE ou autre chose,

150
00:07:57,560 --> 00:08:01,660
mais on met en place un plan de pâturage,
qui là, cadre un peu les pratiques.

151
00:08:01,660 --> 00:08:05,680
Mais les deux premières années en fait,
je dis à la personne « viens,

152
00:08:05,680 --> 00:08:09,220
installe-toi » Et puis si les feux
sont au vert les deux premières années

153
00:08:09,760 --> 00:08:13,660
et qu’on sent qu’humainement
ça va marcher, là, on lance un peu

154
00:08:14,560 --> 00:08:17,600
la démarche de gestion des milieux
avec un plan de pâturage

155
00:08:17,600 --> 00:08:20,600
et des pratiques
qui collent au plan de gestion qu’on a sur nos sites. 

156
00:08:20,980 --> 00:08:24,100
Il y a un plan de pâturage
d’une durée de cinq ans

157
00:08:24,380 --> 00:08:27,740
qui correspond en général à la durée
des mesures agroenvironnementales

158
00:08:29,240 --> 00:08:31,040
qui est proposée

159
00:08:31,040 --> 00:08:34,200
à l’éleveur pour lui permettre
d’avoir une visibilité

160
00:08:34,200 --> 00:08:36,180
à cinq ans,
voire dix ans, sur ses parcelles.

161
00:08:36,180 --> 00:08:37,400
Donc c’est aussi intéressant pour sa

162
00:08:37,400 --> 00:08:41,080
déclaration PAC et pour les emprunts
qu’il contracte, en termes de matériel

163
00:08:42,160 --> 00:08:45,800
d’avoir un bail entre guillemets de cinq ans,
ça rassure aussi ses financeurs.

164
00:08:45,800 --> 00:08:48,800
Lui ou elle, ça lui permet effectivement
d’avoir un peu de visibilité.

165
00:08:49,680 --> 00:08:50,300
Donc, effectivement,

166
00:08:50,300 --> 00:08:53,300
on contractualise parce qu’on est
sur le domaine public de l’État,

167
00:08:53,440 --> 00:08:57,040
donc les sites appartiennent
en grande partie à l’État qui nous délègue

168
00:08:57,040 --> 00:09:01,720
la gestion à titre gratuit, et nous,
on sous-délègue gratuitement également

169
00:09:03,280 --> 00:09:05,600
des parcelles non cadastrées.

170
00:09:05,600 --> 00:09:08,820
L’agriculteur, lui, ça lui permet de venir
sur du foncier gratuitement,

171
00:09:09,260 --> 00:09:12,560
de ne pas payer les baux agricoles
et en plus sur le terrain

172
00:09:12,740 --> 00:09:15,960
qu’il a gratuitement,
de mobiliser toute une kyrielle d’aides

173
00:09:16,320 --> 00:09:19,320
qui lui permet financièrement
d’avoir des revenus

174
00:09:19,880 --> 00:09:22,400
de pâturage sur des sites
sur lesquels il ne paye pas le loyer.

175
00:09:22,400 --> 00:09:23,760
Donc c’est quand même plutôt intéressant.

176
00:09:23,760 --> 00:09:26,820
Et puis donc du conseil,
parce qu’en fait, le Conservatoire,

177
00:09:26,820 --> 00:09:29,820
ce qu’il apporte aussi gratuitement,
c’est du conseil à la gestion.

178
00:09:30,060 --> 00:09:32,960
On les aide à monter leur MAEC,
on les aide à faire le plan de pâturage.

179
00:09:32,960 --> 00:09:35,360
On est là également si
il y a des soucis avec le voisinage

180
00:09:35,360 --> 00:09:36,920
ou des questions de pratiques.

181
00:09:36,920 --> 00:09:39,920
Aujourd’hui,
la sécheresse, est-ce qu’on décale

182
00:09:40,460 --> 00:09:41,960
du pâturage,
parce qu’il fait trop chaud...

183
00:09:41,960 --> 00:09:42,860
Donc il y a aussi tout ce

184
00:09:43,940 --> 00:09:48,800
côté ingénierie et soutien

185
00:09:49,440 --> 00:09:53,400
à la gestion qui est en termes
de charge mentale pour les éleveurs,

186
00:09:53,400 --> 00:09:55,340
un gain important puisqu’ils savent qu’il

187
00:09:55,340 --> 00:09:56,520
y a le Conservatoire qui va les aider

188
00:09:56,520 --> 00:10:00,360
à gérer des problématiques
avec les instances, qui va appeler l’OFB

189
00:10:00,360 --> 00:10:01,920
s’il y a des soucis,
qui va voir avec la DDT

190
00:10:01,920 --> 00:10:04,100
s’il y a des problèmes de PAC
et donc ça c’est un gain

191
00:10:04,100 --> 00:10:07,100
aussi en termes de temps
qui, selon leurs retours,

192
00:10:07,940 --> 00:10:08,820
est très satisfaisant.

193
00:10:08,820 --> 00:10:11,820
L’Eure-et-Loir ce n’est pas sur la Loire,
mais il y a aussi des opérations

194
00:10:12,000 --> 00:10:13,560
type « Pasto’Loire » en Eure-et-Loir ?

195
00:10:13,560 --> 00:10:18,120
Oui, c’est une évolution de la démarche.

196
00:10:18,120 --> 00:10:20,580
En d’autres termes, on a aujourd’hui
une agriculture de conservation

197
00:10:20,580 --> 00:10:22,920
qui se met en place
sur des systèmes céréaliers

198
00:10:22,920 --> 00:10:25,880
où on a
des céréaliers qui décident de faire appel

199
00:10:27,380 --> 00:10:28,620
à des éleveurs de brebis,

200
00:10:28,620 --> 00:10:31,940
ou qui se diversifient avec des brebis
pour faire du pâturage de regain.

201
00:10:32,400 --> 00:10:34,260
Donc limiter

202
00:10:34,260 --> 00:10:37,140
le mécanique

203
00:10:37,140 --> 00:10:40,140
à l’automne et au printemps.
On s’affranchit du déchaumage

204
00:10:41,220 --> 00:10:43,320
et de l’emblavement mécanique au profit

205
00:10:43,320 --> 00:10:46,320
des brebis
qui vont consommer les repousses,

206
00:10:46,460 --> 00:10:48,900
fertiliser les parcelles avec leurs crottes,

207
00:10:48,900 --> 00:10:51,780
qui va également favoriser
l’aération

208
00:10:51,780 --> 00:10:54,780
du sol et le travail des champignons
et les mycorhizes dans le sol.

209
00:10:55,020 --> 00:10:58,640
Et donc, voilà, ça va améliorer
les qualités agronomiques du sol.

210
00:10:58,640 --> 00:11:02,820
Et donc quand on a
ces agriculteurs céréaliers

211
00:11:03,200 --> 00:11:06,200
qui font travailler leurs brebis,
ils vont les faire travailler

212
00:11:06,480 --> 00:11:09,360
de septembre à mars
puisqu’après, il y a des cultures et donc

213
00:11:09,360 --> 00:11:11,340
ils vont se retrouver
avec une problématique de logement

214
00:11:11,340 --> 00:11:12,840
des brebis de mars à septembre,

215
00:11:12,840 --> 00:11:15,840
ce qui correspond pile-poil
nous à nos besoins sur les bords de Loire

216
00:11:16,200 --> 00:11:19,200
de mars à septembre
pour gérer ces milieux ouverts.

217
00:11:19,280 --> 00:11:22,400
Donc, pour répondre à la question,
on a aujourd’hui des brebis

218
00:11:22,400 --> 00:11:27,140
qui pâturent effectivement dans la Beauce
et on a aussi des brebis qui pâturent

219
00:11:27,320 --> 00:11:30,480
en vallée de la Conie en Eure-et-Loir
et qui vont

220
00:11:30,480 --> 00:11:33,980
ensuite faire une migration
sur les bords de Loire.

221
00:11:33,980 --> 00:11:35,300
Mais aujourd’hui, voilà, c’est

222
00:11:35,300 --> 00:11:37,700
une évolution de la démarche
qu’il faut qu’on intègre

223
00:11:37,700 --> 00:11:42,360
pour avoir plus d’animaux,
puisque moi, je pourrais avoir aujourd’hui

224
00:11:42,360 --> 00:11:45,200
beaucoup plus d’animaux sur les bords
de Loire, je ne suis pas en saturation.

225
00:11:45,200 --> 00:11:46,660
Donc cette démarche-là,

226
00:11:46,660 --> 00:11:50,460
et en tout cas cette évolution agricole là
est intégrée dans nos pistes de réflexion.

227
00:11:50,820 --> 00:11:51,420
« Pasto’Loire », c’est

228
00:11:51,420 --> 00:11:53,880
une grande collaboration
entre gestionnaires et éleveurs.

229
00:11:53,880 --> 00:11:55,820
C’est une aventure collective.

230
00:11:55,820 --> 00:11:57,380
Justement, est-ce qu’il y a d’autres

231
00:11:58,820 --> 00:12:01,500
structures partenaires ?

232
00:12:01,500 --> 00:12:04,380
Effectivement, avec les
quinze ans de recul que j’ai

233
00:12:04,380 --> 00:12:07,380
sur cette démarche-là, 
depuis 2010-2011 :

234
00:12:07,980 --> 00:12:10,680
travailler seul, ce n’est pas possible.

235
00:12:10,680 --> 00:12:13,760
En fait, on s’est rendu compte en animant
un peu les territoires

236
00:12:14,180 --> 00:12:17,880
et en travaillant à droite à gauche
pour trouver les éleveurs

237
00:12:17,880 --> 00:12:20,880
qu’il y a plein de structures
gestionnaires de milieux

238
00:12:21,000 --> 00:12:24,000
qui se posent les mêmes questions
que nous, qui ont les mêmes attentes,

239
00:12:24,200 --> 00:12:25,740
ou qui ont fait les mêmes erreurs.

240
00:12:25,740 --> 00:12:28,980
Donc il a semblé utile et indispensable

241
00:12:28,980 --> 00:12:36,420
d’essayer de fédérer tout ce monde
qui travaille sur les projets de territoires

242
00:12:36,740 --> 00:12:39,740
pour mettre une force collective
et partager

243
00:12:40,040 --> 00:12:43,200
nos bonnes expériences
et nos mauvaises expériences.

244
00:12:43,200 --> 00:12:46,200
Donc on a avec

245
00:12:46,340 --> 00:12:48,900
le temps qui passe de cette démarche-là.

246
00:12:48,900 --> 00:12:52,400
Effectivement
aggloméré un paquet de gestionnaires.

247
00:12:52,680 --> 00:12:57,060
Donc les Conservatoires, j’en parlais,
 sur la Loire moyenne, de l’Auvergne 

248
00:12:57,060 --> 00:12:59,340
jusqu’à Saint-Nazaire, 
on a les mêmes problématiques

249
00:12:59,340 --> 00:13:03,200
de gestion de milieu, de fermeture
de milieu et de renouvellement d’éleveurs.

250
00:13:04,220 --> 00:13:07,220
On est écologue et on n’est pas

251
00:13:07,380 --> 00:13:08,760
conseiller filières courtes.

252
00:13:08,760 --> 00:13:12,180
Donc il a fallu effectivement
s’approcher des structures,

253
00:13:12,820 --> 00:13:15,680
ADEAR, Paysans de nature,

254
00:13:15,680 --> 00:13:20,480
des collectivités locales,
des com-com qui gèrent des programmes aussi

255
00:13:21,020 --> 00:13:24,680
à la croisée
entre agriculture, installation

256
00:13:25,520 --> 00:13:28,620
et environnement
pour mettre des gens autour de la table

257
00:13:28,620 --> 00:13:32,960
et les DDT qui sont propriétaires,
les Conseils départementaux qui gèrent

258
00:13:33,920 --> 00:13:36,120
des espaces naturels, le Conseil régional

259
00:13:36,120 --> 00:13:40,080
qui est aussi sur la mise
en application de la loi EGALIM.

260
00:13:40,080 --> 00:13:43,220
Donc plus de bio
et de local dans les cantines.

261
00:13:43,220 --> 00:13:46,260
Donc ça permet de rajouter dans l’équation

262
00:13:46,940 --> 00:13:50,780
le volet débouché
et commercialisation des agneaux.

263
00:13:50,820 --> 00:13:53,820
Donc, voilà, c’est
mettre ces personnes-là autour de la table

264
00:13:54,920 --> 00:13:57,680
gestionnaires, porteurs de projets
et collectivités locales,

265
00:13:57,680 --> 00:13:59,460
les chambres d’agriculture, etc.,

266
00:13:59,460 --> 00:14:02,420
nous permet d’essayer
de boucler l’équation, de dire

267
00:14:02,420 --> 00:14:05,480
comment on installe les éleveurs,
comment on sécurise

268
00:14:06,120 --> 00:14:08,600
financièrement ces éleveurs,
comment on résout les problématiques

269
00:14:08,600 --> 00:14:11,960
de gestion de milieu et aussi
comment on résout les problématiques de

270
00:14:13,620 --> 00:14:15,020
commercialisation

271
00:14:15,020 --> 00:14:18,680
locale, des produits, abattages,
circuits courts, etc.

272
00:14:18,680 --> 00:14:23,420
Et donc voilà, il faut qu’on
dézoom de nos étiquettes d’écologue,

273
00:14:23,500 --> 00:14:25,340
qu’on
mette tous ces gens-là autour de la table

274
00:14:25,340 --> 00:14:27,660
pour essayer de proposer une solution
à ce problème-là

275
00:14:27,660 --> 00:14:30,800
qui est complexe et pour lequel
chacun a une partie de la réponse.

276
00:14:31,260 --> 00:14:33,560
Et les éleveurs eux-mêmes
fonctionnent collectivement ?

277
00:14:33,560 --> 00:14:36,280
Il y a une conversation,
une discussion entre eux ?

278
00:14:36,280 --> 00:14:38,760
Oui alors effectivement, c’est,

279
00:14:38,760 --> 00:14:41,760
je pense, le secret de la réussite
dans les années à venir.

280
00:14:41,760 --> 00:14:44,980
On travaille, le Conservatoire et
d’autres partenaires, à essayer de structurer

281
00:14:45,000 --> 00:14:47,120
un collectif, parce que

282
00:14:47,120 --> 00:14:50,120
le collectif va servir
d’échange de bonnes pratiques,

283
00:14:50,360 --> 00:14:54,360
va aussi s’auto-alimenter pour travailler
sur le gardiennage des animaux

284
00:14:54,360 --> 00:14:57,360
et permettre aux gens aussi
d’avoir une vie sociale

285
00:14:57,360 --> 00:14:59,820
en partageant les contraintes

286
00:14:59,820 --> 00:15:02,820
ou en tout cas les problématiques
qui sont liées à l’élevage.

287
00:15:02,880 --> 00:15:07,320
Et puis ils vont eux aussi,
étant au centre de tout ça,

288
00:15:07,740 --> 00:15:11,100
être force de proposition
et donc avoir un collectif d’éleveurs.

289
00:15:11,100 --> 00:15:15,500
Ça permet aussi à moi
de laisser le collectif s’exprimer,

290
00:15:15,800 --> 00:15:19,680
d’avoir des bonnes idées, d’être plus fort
auprès des collectivités en disant

291
00:15:19,680 --> 00:15:24,080
voilà « c’est pas un éleveur, mais c’est
dix, douze, c’est pas 30 hectares,

292
00:15:24,360 --> 00:15:27,500
c’est 2000 et c’est pas 30 brebis,
c’est 5 000 ».

293
00:15:28,380 --> 00:15:31,100
Donc voilà le collectif aujourd’hui,
on travaille vraiment là-dessus

294
00:15:31,100 --> 00:15:36,080
pour le mettre en lumière,
le mettre en avant et qu’il soit un peu

295
00:15:37,440 --> 00:15:39,200
responsable de leur propre aventure.

296
00:15:39,200 --> 00:15:41,840
Et le collectif,
tu cherches aussi à le faire grandir ?

297
00:15:41,840 --> 00:15:46,500
Effectivement, de le faire grandir dans leurs idées,
leur prospective et le faire

298
00:15:46,500 --> 00:15:49,500
grandir numériquement en

299
00:15:50,400 --> 00:15:53,280
multipliant effectivement les acteurs

300
00:15:53,280 --> 00:15:56,360
et en donnant une légitimité
un peu plus forte

301
00:15:56,820 --> 00:15:59,400
parce qu’ils seront plus nombreux
et plus diversifiés.

302
00:15:59,400 --> 00:16:02,880
« Pasto’Loire » : pâturage en bord
de Loire. Quels sont les principaux

303
00:16:02,880 --> 00:16:05,880
enjeux de gestion sur ces zones-là ?

304
00:16:06,080 --> 00:16:08,460
Alors on le dit souvent

305
00:16:08,460 --> 00:16:12,180
75 % des zones humides ont disparu
en France ces 75 dernières années.

306
00:16:12,320 --> 00:16:14,480
C’est un parallèle assez triste.

307
00:16:14,480 --> 00:16:17,480
Aujourd’hui, le maintien de ces milieux-là

308
00:16:17,480 --> 00:16:19,860
va nous permettre plusieurs fonctions

309
00:16:19,860 --> 00:16:23,300
la biodiversité,
qui est inféodée à ces milieux ouverts.

310
00:16:23,300 --> 00:16:26,900
Donc qu’on ait un prunellier, de l’aubépine
ou un milieu homogène,

311
00:16:26,900 --> 00:16:31,780
on va avoir 20 ou 30 espèces au mètre
carré, en orthoptères, botaniques, etc.

312
00:16:31,800 --> 00:16:33,960
Si on réouvre avec un pâturage

313
00:16:35,060 --> 00:16:38,700
bien mené, un impact assez fort
sur ces milieux, on va multiplier

314
00:16:38,780 --> 00:16:41,780
par dix, voire par 20 la biodiversité,
on va créer plein de niches écologiques.

315
00:16:42,180 --> 00:16:46,320
Les brebis, les vaches ou les chèvres
ne vont pas pâturer de la même manière

316
00:16:46,320 --> 00:16:49,800
au même moment donc on va créer
plein d’adresses différentes

317
00:16:49,800 --> 00:16:52,940
pour la biodiversité, on va multiplier
par cinq, voire dix les sauterelles,

318
00:16:52,940 --> 00:16:56,520
les criquets et les plantes annuelles
ou bisannuelles.

319
00:16:57,000 --> 00:16:58,440
Ça, c’est le volet biodiversité.

320
00:16:58,440 --> 00:17:00,740
On a un gain immédiat et flagrant.

321
00:17:00,740 --> 00:17:02,860
Ensuite, on va avoir

322
00:17:02,860 --> 00:17:05,100
un gain sur les zones
d’expansion de crue, c’est-à-dire

323
00:17:05,100 --> 00:17:09,080
que les milieux qui sont fermés
vont servir de peigne et vont retenir,

324
00:17:09,080 --> 00:17:11,220
les encombres,
les embâcles quand on a une crue.

325
00:17:11,220 --> 00:17:14,780
Les zones d’expansion de crue
vont permettre à la Loire de s’épancher

326
00:17:15,380 --> 00:17:18,480
un peu plus naturellement et donc on va
écrêter un petit peu la hauteur d’eau.

327
00:17:18,880 --> 00:17:20,460
Et puis on va permettre aux embâcles

328
00:17:20,460 --> 00:17:23,720
de se garer sur le côté
et pas de continuer dans le lit de la Loire.

329
00:17:24,440 --> 00:17:27,500
Et puis on a une fonction épuratrice
le fait que les brebis

330
00:17:28,760 --> 00:17:31,680
ou les autres ruminants entretiennent
des milieux ouverts,

331
00:17:31,680 --> 00:17:34,760
ça va permettre à l’eau
effectivement d’être filtrée

332
00:17:34,760 --> 00:17:37,760
avant de repartir dans la Loire
et donc d’avoir une épuration

333
00:17:38,960 --> 00:17:39,540
partielle

334
00:17:39,540 --> 00:17:43,040
en tout cas des limons, des matières

335
00:17:43,040 --> 00:17:46,040
en suspension, de certaines molécules

336
00:17:46,580 --> 00:17:49,600
qui vont être captées par les plantes
et donc d’avoir un relargage

337
00:17:49,600 --> 00:17:50,520
moindre dans la Loire.

338
00:17:50,520 --> 00:17:53,580
Ce n’est pas une opération magique,
mais en tout cas l’entretien,

339
00:17:53,960 --> 00:17:56,460
le maintien ou la reconquête
des zones humides,

340
00:17:56,460 --> 00:17:59,720
en tout cas, ça permet à ces milieux
de fonctionner correctement

341
00:18:00,140 --> 00:18:03,260
et d’apporter à la Loire une partie
de solutions fondées sur la nature.

342
00:18:03,340 --> 00:18:05,000
Et si on revient sur les crues
et justement

343
00:18:05,000 --> 00:18:07,120
les aléas climatiques,
on est en pleine période

344
00:18:07,120 --> 00:18:10,120
de grosses sécheresses
et de grosses chaleurs.

345
00:18:10,880 --> 00:18:14,040
Comment on accompagne les éleveurs

346
00:18:15,640 --> 00:18:17,960
dans ces moments qui sont difficiles ?

347
00:18:17,960 --> 00:18:18,740
Ce qu’on peut faire, c’est

348
00:18:18,740 --> 00:18:22,740
être à leur écoute et puis essayer
de proposer quand même des boisements

349
00:18:22,920 --> 00:18:26,000
avec de l’ombre pour leur permettre
en tout cas d’avoir des animaux

350
00:18:26,000 --> 00:18:30,060
qui ne sont pas en plein cagnard
à 45 degrés, voire 50 degrés

351
00:18:30,360 --> 00:18:32,060
voire plus sur le sol.

352
00:18:32,060 --> 00:18:36,720
Pour l’instant, on est là-dessus
et je pense qu’il y aura un débriefing

353
00:18:36,860 --> 00:18:39,900
à la fin de la saison pour voir
ce qui a manqué, ce qui a marché.

354
00:18:39,900 --> 00:18:42,480
Est-ce que la qualité d’eau de la Loire
était aussi bonne ou est-ce qu’on

355
00:18:42,480 --> 00:18:43,680
n’a pas eu des cyanobactéries ?

356
00:18:45,180 --> 00:18:48,200
Est-ce qu’il ne faut pas changer
encore une fois nos plans de pâturage ?

357
00:18:48,200 --> 00:18:50,580
Parce que voilà,
même si on ne sait pas si l’année prochaine,

358
00:18:50,580 --> 00:18:53,580
on aura encore un phénomène identique
ou pire ou mieux...

359
00:18:54,140 --> 00:18:56,720
Donc l’accompagnement ça va surtout
être dans l’écoute et les attentes

360
00:18:56,720 --> 00:19:00,140
pour essayer de trouver
des mesures correctrices s’il y en a.

361
00:19:00,500 --> 00:19:04,500
Et lors des crues, au contraire,
on relocalise les éleveurs.

362
00:19:04,580 --> 00:19:07,320
Oui, lors de crues,

363
00:19:07,320 --> 00:19:10,980
on leur dit bien d’être
connectés à Vigiecrues pour voir en amont

364
00:19:11,180 --> 00:19:13,960
les arrivées, les lâchers de barrage
ou des arrivées d’eau.

365
00:19:13,960 --> 00:19:16,960
Effectivement, l’idée, c’est
de trouver des zones qui sont hors d’eau,

366
00:19:17,280 --> 00:19:19,680
donc là qui ne sont plus forcément
sur le terrain du Conservatoire.

367
00:19:19,680 --> 00:19:21,440
On est sur du privé et du communal.

368
00:19:21,440 --> 00:19:24,620
Et de retrouver des zones hors d’eau
pour pouvoir mettre le troupeau à l’abri

369
00:19:25,680 --> 00:19:26,360
le temps de la crue.

370
00:19:26,360 --> 00:19:29,360
Même si on a toujours eu dans le passé

371
00:19:30,060 --> 00:19:32,720
des histoires où la crue est arrivée

372
00:19:32,720 --> 00:19:36,480
trop vite et avant
 la délocalisation des animaux.

373
00:19:37,200 --> 00:19:39,660
Pour finir, Stéphane, est-ce
que tu aurais une anecdote

374
00:19:39,660 --> 00:19:42,660
à nous raconter depuis
le début de l’opération « Pasto’Loire » ?

375
00:19:42,840 --> 00:19:44,120
Alors les anecdotes,
il y a toujours plein.

376
00:19:44,120 --> 00:19:47,360
Mais les grands moments marquants, c’est
quand même les brebis dans l’eau.

377
00:19:47,940 --> 00:19:51,720
Alors pour les bonnes raisons,
on a eu des brebis qui ont dû au printemps

378
00:19:51,780 --> 00:19:55,440
traverser le rio des Mahyses
pour aller sur les îles.

379
00:19:55,460 --> 00:20:00,320
Donc, là, on a une transhumance aquatique
qui est maîtrisée.

380
00:20:00,320 --> 00:20:03,380
Et puis on a eu, comme je le disais
tout à l’heure, des moments

381
00:20:04,020 --> 00:20:07,340
notamment Bonny, Beaulieu-sur-Loire,
où on a eu 600 brebis

382
00:20:07,520 --> 00:20:11,400
bloquées sur une île
parce que le lâcher du barrage avait été

383
00:20:14,160 --> 00:20:16,460
fait de
manière un peu trop rapide pour nous.

384
00:20:16,460 --> 00:20:20,340
Et donc là, de voir arriver
30 ou 40 pompiers avec des plongeurs

385
00:20:21,080 --> 00:20:23,580
pour faire traverser les brebis,

386
00:20:23,580 --> 00:20:25,080
j’ai trouvé ça bien...

387
00:20:25,080 --> 00:20:28,920
Ça s’est bien terminé pour les brebis,
le chien et l’éleveur,

388
00:20:28,920 --> 00:20:30,800
et nous qui étions en waders dans l’eau.

389
00:20:30,800 --> 00:20:34,460
Mais il y avait un décalage
entre 30 et 40 pompiers, des jet-ski,

390
00:20:34,800 --> 00:20:37,980
des plongeurs et des brebis qu’il fallait
refaire traverser sur la terre ferme.

391
00:20:38,580 --> 00:20:41,580
Ça devait être une sacrée expérience aussi
pour les pompiers !

392
00:20:41,640 --> 00:20:42,720
Oui, oui, oui, je pense.

393
00:20:42,720 --> 00:20:44,520
Merci beaucoup
Stéphane de nous avoir parlé

394
00:20:44,520 --> 00:20:46,040
de cette belle opération. Pour rappel,

395
00:20:46,040 --> 00:20:49,040
il reste de la place sur la Loire
pour ceux qui seraient intéressés.

396
00:20:49,520 --> 00:20:52,520
Dans les prochains épisodes,
on ira sur le terrain, on ira voir

397
00:20:52,760 --> 00:20:55,700
quatre éleveurs « Pasto’Loire »
dans le Loiret, qui affrontent aujourd’hui

398
00:20:55,700 --> 00:20:59,400
ces températures
extrêmes de ce mois de juin 2026.

399
00:20:59,880 --> 00:21:02,520
D’ici là, retrouvez toutes nos actualités
sur le site

400
00:21:02,520 --> 00:21:05,940
www.cen-centrevaldeloire.org

401
00:21:05,940 --> 00:21:09,140
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